问答时间：2020年9月24日
嘉宾简介：
王安：DCloud公司创始人，HTML5中国产业联盟秘书长。2003年开始从事移动互联网工作，十几年编程和商业经验，小程序领域专家。出品了HBuilder、uni-app等广受开发者欢迎的产品。
主持人简介：
吴洪声(人称:奶罩)：腾讯云中小企业产品中心总经理，DNSPod创始人，洋葱令牌创始人，网络安全专家，域名及DNS技术专家，知名个人站长，中欧国际工商学院校友。
以下为对话原文整理：
吴洪声：你在2003年开始在从事移动互联网，那时手机才刚能写程序，甚至没有移动互联网一说，作为这个行业的老兵，在互联网行业摸爬滚打17年，职业生涯中你最深刻的感悟是什么？
王安：我是在k-java手机刚出现时就开始在手机上写程序的，包括后来的symbian、windows mobile、brew、blackBerry等手机，一直到后来iphone、Android带来真正的移动互联网，然后又参与了以小程序为代表的移动互联网的下半场。基本上是从萌芽期到爆发期到下半场全流程亲身经历（笑）。这个过程中持续的思考，让我比常人对产业发展趋势有更深的领悟，哪些是不变的、哪些是周期变化的、未来会怎么样。就像我在2012年就预判到小程序时代的必然出现。
当然过去也有很多错误的判断，比如我原认为小程序的标准应该是统一的，也花费了巨大精力去做这个统一标准的事情。到最后发现各家规范统一不了，然后才做了uni-app这个多端适配的产品，开发一次全端覆盖，还好这个产品不辱使命，解决了当前产业的痛点，目前有几百万开发者在使用。
要问我目前对未来趋势的判断，我认为serverless是必然趋势，目前我们在与腾讯云合作搞了一个叫uniCloud的产品，值得期待。
吴洪声：编程工具这个领域一直是国外公司主导，HBuilder这个国产工具为什么能在列强中突围？关于前端开发工具的未来你有何构想？语言、框架、可视化、编辑器、智能化，哪一点你认为更能成为前端的发力点？
王安：老实讲，做开发工具是一个苦活，投入大、难度高、不赚钱。在国外或许还可以卖卖license，国内这个商业模式不可行。基本都是很大的公司当做战略在不停投入才能玩这个事情。虽然我们是个创业公司，但也是真的当战略投入在搞，我们没有基于国外开源工具做，底层核心算法都是自己的，这么多年，总算掌握了ide的核心技术，能做出可以比肩国外工具的产品，再加上对中国用户特色需求的支持，比如小程序，收获了很多中国开发者的心。
开发工具，最重要的还是效率。就像HBuilder的设计理念是帮助开发者成为极客，更高效的完成开发。你提到的这些点，比如框架、可视化、编辑器、智能化，都能提升开发效率。不过有些方向虽然表面看很酷，比如可视化、智能化，但实际落地提升开发效率还没那么明显。另外对于开发工具而言，插件生态很重要，我们目前也在搞插件生态建设，开放流量给各位从事开发者服务的公司，欢迎大家入住我们的插件市场，分享我们的开发者流量。
吴洪声：uni-app和Discuz! Q目前在跨前端上有合作，随着双方合作加深，你对Discuz! Q价值有什么认识？两者之间是否能产生更多的契合点？
王安：Discuz!是非常成功的开发者产品。在中国的数字化社会进程中，Discuz!的贡献值得铭记，大量的开发者、用户、以及数字信息在Discuz!平台下生长起来。面向移动互联网重构的Discuz! Q，依然有相同的机会，做出一份大贡献。至于uni-app和Discuz! Q的契合点，那太多了。首先感谢Discuz! Q对uni-app的认可，使用uni-app来开发新版的Discuz! Q。然后我也提些我的建议，老版的Discuz!是迭代了非常多年的，新版Discuz! Q的成熟需要投入极大的工作量，建议Discuz! Q更多的运用社区的力量，包括uni-app社区的力量，还可以运用的更好，这个值得一起再好好讨论下。
然后还有一个观点就是，腾讯是个大公司，很多事都是看战略。但有时候，先关注用户的一个小痛点，让用户广泛接受，然后再考虑升级战略需求，成功难度会低一点。
吴洪声：腾讯云云开发无疑是在探索Serverless 落地实践这条路上的先行者和领导者，uni-app接入腾讯云的云开发 CloudBase，现在进展怎么样？与腾讯云在云开发领域的合作还会有哪些动作？
王安：腾讯云确实是serverless的先行者，对产业的发展有非常大的帮助。我们引入了腾讯云TCB的产品，封装了一个叫uniCloud的产品，跑了一段时间，也收集了很多用户反馈。目前的云开发确实还处于早期，在开发者面前，云开发这个选项，和现有的php、java等传统开发相比，成熟度确实还有不足。
有些不足还需要腾讯云继续完善底层，比如云函数冷启动、比如耗时较长的跑批任务运行。有些不足我们DCloud这边正在努力解决，比如生态的完善度和工具的便利度。我们正在做很多工作，相信再过段时间，开发者会发现，使用我们uni-app + uniCloud + HbuilderX 的工具链，开发效率会远胜于java、php等传统后台开发。
（小编有话说：另外插播一条小广告：云开发近期推出云托管服务，做到毫秒级冷启动和服务常驻，并且支持多语言和主流微服务框架，大大解决上述的不足和问题）
吴洪声：中小企业数字化转型一直在风口浪尖，但不同的企业对数字化的定义不同，对大环境的认知程度也不同，这样导致企业转型会面临多重难点和挑战。你怎么看待中小企业数字化转型的必要性？能不能聊聊身边的成功案例？ 在产业数字化过程中，中小企业难免遇到产品、技术、人才等诸多问题，生态共建是产业发展的关键。关于中小企业的生态构建上有什么经验和大家分享？能谈谈具体的策略吗？
王安：我的感觉，好像“数字化转型”是大公司才有的概念吧。中小企业没什么可转型的，你告诉他如何赚钱、获客、降本、提效，他们都会喜欢，也不会有很多包袱和阻碍。
这里面赚钱获客当然是最直接的。最成功的就是淘宝、美团、微信公众号，他们帮助大量中小企业应用数字技术，提升经营能力。然后就是降本提效，阿里云、腾讯云，包括我们DCloud公司，属于这一类服务商。
中小企业难免遇到人才问题，开发一个应用，iOS、Android、js前端、后端、测试都必不可少，过去怎么也得6个人的团队才能做一个应用。现在有了uni-app+uniCloud后，可以降到1个人就可以搞了，前后端都是js，也不用操心服务器运维。成本的下降，不止是有助于中小企业运用数字技术，更有助于活跃SaaS等服务生态。很多中小企业并不需要自己的技术人员，租用SaaS系统即可，或者使用低代码平台。但SaaS企业和低代码平台的成本如果降下来，或者用有限的成本和时间提供更高的价值，同样可以让中小企业更好的运用数字技术。
吴洪声：小程序的应用形态可以追溯到HTML5。数字天堂（DCloud）是HTML5中国产业联盟的发起单位，也是最早开发商用小程序的企业之一。面对小程序现今万亿级的市场你有什么布局？
王安：我们是在2015年就开始搞小程序，那时的标准是在HTML5中国产业联盟里的。然后游说各个流量巨头来一起搞小程序，推了3年，大家都决定搞小程序了，可是标准却没统一起来。于是我们就做了uni-app框架，既然巨头们因为各种原因不能统一开发标准，而开发者受不了为每个流量平台做一个版本，那么就让uni-app这个框架产品在中间来解决问题吧。
目前uni-app引擎在手机端的月活有13亿，算是一个比较成功的产品吧。uni-app目前支持App、小程序、快应用、H5，在本周，我们会发新版支持PC，完成无死角的终端覆盖。在云端，我们也在与腾讯云一起搞基于severless的uniCloud。我们自己的说法，就是构建云端一体的、更高效的数字世界。
吴洪声：在小程序未来论的说法中，APP就是一座座信息孤岛, 其信息割裂，难以流通和搜索, 但是小程序可以实现互联互通，当其内容足够丰富时将改变用户的决策与消费习惯，流量也会重组。你是怎么看待这一理论的？对于小程序和APP未来的发展各有什么看法？
王安：App确实是孤岛，小程序本来有打通孤岛的潜力，从本质上它具备这个能力。不过目前，各家小程序平台在这方面做的工作，都还没达到打破孤岛、互联互通、深刻影响用户使用习惯的地步。希望微信这样的领头羊，能带头解决这方面的问题。
App和小程序，肯定是长期共生关系。高频场景、以及某些小程序能力无法承载的场景，还是要用App。但高频低频的分类，和大公司小公司的不是一个分类。比如携程是大公司，但用户很少坐飞机，那用户就会用小程序。又比如某个创业者做了一个护士行业的垂直App，但这个应用对护士而言太高频了，用户就不会愿意使用小程序，而会使用App（小程序在桌面放快捷方式的习惯不是用户的普遍习惯）。
哦，对了。Discuz! Q虽然是基于uni-app做的，但似乎不太重视App的适配。我觉得这块还是应该强化。我们掌握的数据，同样的代码，同时编译为App和小程序发出去，App的次留可以达到40%，而小程序的次留只有15%。还有一个数据是单用户页面访问数量，App的数量要高于小程序一倍多。H5的数据要比小程序还更低。如果只给开发者提供小程序和H5，其实阻碍了开发者为细分用户提供高频服务的能力。
吴洪声：“中台”经过几年时间的沉淀，从最初的“业务中台”、“双中台”迈入到现在的“碎片化中台”概念，“中台”开始逐步回归其技术本质。EAI解决方案也因此从幕后又被推向了台前。你对行业的基础技术和新兴概念的流转是怎么看的？其中用户交互是EAI解决方案的重点之一，它与uni-app息息相关，这一概念对uni-app的发展前景有什么影响？
王安：这些概念眼花缭乱，但其实关键字就是2个，“复用”、“打通”。会发愁这类问题的，都是有比较多系统的公司。我们给出的解决方案对历史项目没有什么帮助，但如果企业的多个系统都是基于uni-app+uniCloud的，那他们互相之间的复用和打通，是令人惊讶的顺畅和高效。
基于uni-app+uniCloud，我们提供了一层我们称之为“软基建”的东西，比如uni-id，是统一的账户中心，支持邮箱、手机号、微信等社交账户等多少登录模式。还有uniPay，是统一的支付中心，微信支付宝等各种支付方式都支持。
在我们的插件市场，有很多行业应用模块，比如电商系统、社交聊天系统，这些系统各自独立却都基于uni-id等公共软基建。那么开发者下载一个电商插件，又下载一个社交聊天插件，可以无缝的整合在一起，变成一个大的社交电商应用，让最终用户在一个应用里自然的边交友边购物，让系统管理者可以在一个admin管理平台中看到交易数据和社交用户发展趋势。
要做到这一点，底层基建要很强大，不止是依靠uni-app、uniCloud，还有更上层的一层软基建，比如刚才提到的uni-id、uniPay、uniPush，甚至还有uni.scss这样的统一样式定义规范、uni ui等各种ui组件。这些软基建可以极大的提高开发效率，同时又能帮助各个系统完美的整合在一起。
吴洪声： 你曾公开发表一个观点：当我们推动新基建，不仅仅是要推动“硬”的数字基建建设，更要推动“软基建”的建设，因为只有不断完善“软基建”建设，才能够真正加快数字经济的发展。关于“软基建”在数字经济发展中的重要性，你能展开谈谈吗？在云计算的带动下，又为“软基建”的发展带来哪些可能？
王安：数字世界是一层一层的，硬件、通信当然是非常重要的，但是在这些硬基建和繁荣的应用之间，还缺一层软基建。软基建建的好，应用就能繁荣；软基建建不好，应用可以搞，但无法快速繁荣壮大。
对于应用的开发者而言，让他只关注自己的业务而不去关注硬基建才是对的。这就需要软基建发挥作用，让开发者可以更高效的创造应用出来。现在的开发者已经不需要关注汇编了，但作为服务器工程师，除了写服务器代码，还得关注linux、负载带宽这些事情，没必要嘛。电已经做到了插上插头就能用，没人关心电怎么来的，当然一百年前人们必须关心。现在的云计算，让开发者操心的事情太多了，计算资源、存储资源，应该拿来就用，写代码就调，不要关心linux、Nginx这些玩意。开发框架层，也要做很多轮子，让开发者极大的提高开发效率。这样应用生态才能繁荣。
吴洪声： “我最大的梦想，就是让每个人都能随时随地、自由地获取到他们想要的信息!让信息无处不在!在数字天堂那栋充满着物联网设施，能通过智能终端自动化控制电灯、空调等办公设备的现代化数字办公室里。”得益于科技的极速发展，你的这个梦想仅仅用了不到十年就已见雏形。在此能畅想下未来吗？你眼中十年后中国互联网行业的未来是怎样的？
王安：哈哈。你这段话，是十几年前的记者采访我时，我说过的话。当时移动互联网还没有爆发。未来十年，我觉得中国互联网行业的发展会更快的加速发展，在全球领先。在技术圈，以前经常也觉得国外的月亮更圆。最近一段时间再对比，发现好像我们的月亮也很圆了：）
我们在数字世界做了很多创新，比如小程序，比如我们发达的移动支付。在新冠疫情期间，为了快速抗疫，在2、3周的时间里，各地上线了几百个抗疫相关的各个方面的系统。当然大部分都是基于uni-app做的：）
我们的应用开发效率、应用分发效率，都高于国外，而且还会更高。我自己相信再过段时间，我们的工具链可以做到其他工具的10倍以上的开发效率。我相信中国的这套模式，可以杀出海外，秒杀那些低效、缓慢、昂贵的数字应用建设方式。我想十年后，中国的互联网行业，会有很多全球性的巨头。
栏目介绍：
大家好，我是吴洪声。
不知不觉，DNSPod十问这个栏目，已经做了第十八期。本来这个栏目叫洪声十问，一期十个问题。然而细心的读者可以发现，问题逐渐变为十一问，十二问。因为在实际采访过程中我发现，十个问题的答案不足以将嘉宾思考上的高度展示给大众。
此外，这个栏目受邀嘉宾的领域也在逐渐的扩大，从域名圈，站长圈到程序员圈，创业者圈。作为有着丰富行业经验的大拿们，他们在这个栏目留下了他们的真知灼见。比如易名中国金小刚说的：“别想着持有对社会有不良影响的域名，这是一个底线。”比如CSDN创始人蒋涛说的：“对于一个技术驱动的公司而言，不断更换新人并不是好事，技术要有一个积累的过程，应该鼓励这些技术人去提升，对技术人员的回报或薪酬、等级要相应地跟管理平行。”
未来我们希望这个栏目的影响力会覆盖更加多元的受众。把更多正确的理念去对外传递。所以也欢迎各位在评论区留下你想看到我对话哪位嘉宾，还有你想问的问题，我们邀请你共同成为“吴洪声十问”栏目的提问者，发声者。（栏目统筹：赵九州 责任编辑：张洁 胡琼文 ）
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